萨斯基娅 萨森（Saskia Sassen）：美国哥伦比亚大学社会学教授，哥伦比亚大学全球思想委员会成员，英国伦敦经济学院访问教授，美国外交委员会成员，美国国家科学院城市小组成员。萨森教授是当前全球化与全球城市研究领域最知名、最活跃的专家之一，在全球范围内积极研究、实践、著述、演说，身体力行其全球化思想。1991年，萨森出版《全球城市》（The Global City）一书，首次提出和定义全球城市概念，并积极推行这一概念使之得到了广泛认可和接受。《全球城市》为萨森赢得巨大声誉，奠定了她在这一研究领域的领先地位。此书2001年再版，已有中文译本。萨森个人成长、教育和工作经历跨越欧洲、南美和北美，在五种语言环境中长大，学术背景也很多元，涉及哲学、社会学、文学、政治学和经济学等学科。
胡以志：美国加州大学伯克利分校城市与区域发展学院。r.hu@berkeley.edu
采访时间： 2008年10月22日
采访地点：澳大利亚悉尼市Sebel Pier One酒店
胡：您的成长、教育背景与学术兴趣看起来都很“全球化”，这中间有什么内在联系吗？
萨森：经常有人这样问我。人们理所当然地认为，由于我在五种语言环境和多个国家成长，我的经历决定了我的研究兴趣，而我却不这样认为……也许我是错的。对于我来说，这一切都很自然。你知道我的父母都能说七种语言。我13 岁时就能说五种语言——都是欧洲的语言，然后父母告诉我说该学门外语了，于是我就去学俄语。他们帮我找了位俄语老师，在我住的地方找个俄语老师可不容易，这样我又学了4 年俄语，非常难学。因此对于我来说，事情就是这个样子：在五种语言环境中长大，父母都很国际化。你并没有特别地去意识到这点，但是它确实存在着。后来我去美国学习，开始了解世界，这也是重新平衡我自己的一种方式。我并不想被完全融入到美国文化中去。当我还是一个学生的时候，世界上还没有一本关于全球化的著作。美国人非常地方主义，所以对于我来说学习国际化的内容也是对美国文化的一种平衡。
胡：您宣称您的研究注重通过非预期和反直觉的发现去突破已经被广泛接受的“真理”，请举出一些具体的例子。
萨森：过去二十年中，我有三大研究项目。在每一个项目中，我的发现对于已经被广泛接受的“真理”来说，都是一种意外和反直觉的突破。在我的第一部著作《劳动和资本的流动性》（The Mobility of Labor and Capital）中，我的观点是：如果不发达国家吸收的国外投资主要集中在劳动密集型产业，实际上会增加国际移民的可能性；而当时的主流观点是这种投资会抑制移民的增长。在我的第二部著作《全球城市》（The Global City）中，我的观点是：全球经济绝非不需要场所，而是需要非常具体的地域条件，特别是对于那些高度全球化和数字化的行业，比如金融业；当时的主流观点是全球经济超越了地域以及基于地域之上的政治管制。在我的第三本书《地域、权威、权利：从中世纪到全球聚集》（Territory,Authority, Rights: From Medieval to Global Assemblages）中，我的观点是：当前的根本性变化——从经济到文化到人的主体性——很大程度上都在一些核心的重要的国家环境内发生。这些根本性的变化不仅仅包括全球化的力量，也包括去国家化（denationalizing）的力量。我们看到地域、权威和权力正在一点点地被集中到多个高度专业化的聚集中，而它们以前是由国家框架庇护的。今天，这些聚集超越国际和国家环境，因此它们正在一步一步地去国家化。
胡：我们应该如何理解全球化：它是最近几十年人类发展中独有的现象还是已经发展了好几个世纪？
萨森：我给你一个简洁的答案。全球性的活力交流已经存在了很多个世纪并经历了多个阶段——想想那些古代帝国的传教士，还有中东地区的贸易网络等。而今天全球化趋势的不同点在我看来有两个。首先，在这之间至少有一个世纪的时间，古代帝国逐渐退出舞台，而民族主权国家成为主体。目前这个阶段的全球化趋势从20 世纪80 年代开始，或多或少地涉及到世界体系内的所有民族主权国家。第二点就是全球活力、条件和体系在增长、混合和多样化。我们有广泛的基础设施来实现全球贸易、投资和通讯。简而言之，第二点指全球化趋势的程度——我们已经跨过这个门槛。
胡：全球化的主要推力是什么？有哪几个主要方面？
萨森：全球化有多种形式，其中发展最成熟最正式的是经济全球化。全球化的推力也是多样的。同样，经济全球化的推力也是多样的：寻求利润、寻求全球统一的会计标准、寻求金融交易；还有全球性大宗货物运输的能力等。另外一个重要因素是一些公司在国家范围内觉得受到限制，需要突破国民经济的界限。
胡：全球化导致单一性还是多样性？还是这不是一个非此即彼的问题？
萨森：全球化统一了标准，比如生产、会计和金融等行业的标准。目前的全球经济包括非常专业化的行业，它们事实上推动了不同区域和城市之间的专业化分工。因此，认为全球化让所有国家变得一样的观点是错误的。标准是变得越来越统一，像建设一流的写字楼、机场等设施的标准等。这容易给人一种感觉就是所有事情都变得一样了，但是要知道貌似一样的写字楼内专业化的活动是不一样的：在一个城市写字楼内的活动可能是金融服务，而在另一个城市则是矿业管理活动。当代关于全球化的讨论比较侧重消费，比如可口可乐和麦当劳等，而忽略了生产方面专业分工的不同。
胡：我们看到人们普遍地对全球化表示不满，这是为什么？全球化会加剧不平等吗？
萨森：是的，全球化造成了更大的不平等，也加剧了人们的不安全感。发达国家弱势的工人害怕来自不发达国家的移民，认为他们是一种威胁，这会导致意识形态上的分歧，并诱发新的种族主义。
胡：全球化对主权国家是否是一种威胁？您如何定义“去国家化”？
萨森：关于全球化最常见的定义，是强调世界与全球机构之间与日俱增的互相依存的关系。在这种定义中，一个重要的假设前提是全球性和国家性是互相排斥的条件。这就容易导致一种观点，即全球性所得到的，就是国家性所失去的，反之亦然。这种观点暗示着一种国家领土和国家性之间的对应，也就是说，在国家机构或者国家领土之内存在的过程或者条件肯定是国家性质的。而我关于全球化研究的出发点，就是认为这种理解是不全面的。全球性——无论它表现为机构、过程、实践、还是一种虚构，可以在很大程度上存在于国家领土和机构之内。它们并不一定非要超越主权国家之上，而它们的全球性是不证自明的。
全球化不仅仅表现为互相依存的关系和依存于全球机构，还可以存在于国家之内，这就展开了更大的尚未探索的研究领域和政治学讨论。全球化研究需要包括一些具体的研究，包括民族学，包括多样的国家条件和活力，它们参与到全球性活动之中或者其本身就是全球性的，但是存在于国家之内。这样的例子包括全球城市，还有一些特别的国家机构。这不是说这些全球城市和国家机构的所有事情都是全球性的，而是仅仅说它们是全球活力和条件的存在地，或者说它们促进了这些全球活力和条件的发展。至于政治学讨论，就为一系列的国家性主体（立法者、法院、公民、地方非政府组织等）在国家范围内参与全球政治提供了多种选择的可能性。这也意味着那些缺乏流动性的主体——它们无法跨越国界——也可以参与全球政治。我用“去国家化”的概念去捕捉存在于国家之内的全球性活力和条件：它们通过高度专业化的方式让那些历史上属于国家性的因素失去国家性。
胡：您是第一个使用“全球城市”一词的作者。您如何定义它以及如何区别于前全球和非全球城市？
萨森：我没有用世界城市（world city）这个词，我认为我们需要一个词去捕捉当代世界独有的特色。比如，威尼斯是一座世界城市，但不是全球城市；迈阿密是一座全球城市，但不是世界城市。全球城市的全球性（globality）主要表现在经济方面（也有政治方面的）：首先，全球化导致经济活动在地理上的分散，分散的经济活动需要共时性的整合，这样中央的企业功能就越来越重要。一个企业在全球的经营活动越分散，其中央的功能就会越复杂、越具战略性——即服务于公司经营网络的管理、协调、支持和金融等功能。
第二，这些中央功能如此之复杂，以至于全球大公司的总部越来越外包这些功能，它们从高度专业化的服务公司购买，比如会计、法律、公共关系、编程、电信等服务。十年前，这些功能就存在于企业总部内，而今天这些功能有一个关键的二级场所：企业总部委托专业性的服务公司提供这些功能。当公司占据全球市场，其运营超越常规时，这点就特别明显。越来越多的大公司总部从外面购买这些服务，而不是自己内部生产。这些为复杂的全球市场提供服务的专业化公司受制于聚集经济（agglomeration economy）。服务的复杂性，市场的不确定性，交易速度的重要性等，它们混合在一起构成新的聚集活力。某一相关领域的公司、人才、知识等混合在一起，作为一个信息中心构成特别的城市环境。这样一个城市等同于一个非常密集的信息链，这就是全球城市。
胡：全球城市出现和存在的基础是什么？它们在全球经济中的角色是什么？
萨森：当前关于经济全球化的讨论主要强调超流动性、全球沟通、场所与距离的失效。有一种倾向认为全球经济体系的存在是跨国公司的权力和全球沟通的结果，是一种既定现实。新技术和跨国公司所拥有的全球运营、协调和控制的能力需要被生产。我们将注意力集中到这些能力的生产方面，而这个方面在关于大公司和新技术的讨论里曾经被忽略。我们的重点转移到经济全球化和全球控制力的实践上：生产和再生产，经济集中化下的全球生产体系和金融体系的组织和管理等。对实践的注重让我们把场所和生产过程等范畴融入经济全球化中。这两个范畴在以资本的超流动性和跨国公司的权力为中心的论述中被忽略。强调场所和生产过程等范畴并不是为了降低超流动和权力的中心性。相反，它们让这样一个事实变得显而易见，即全球经济活动需要的许多资源并非都是超流动的，而是它们深深地植根于场所之中，特别是全球城市和外贸加工区。
胡：您如何看待中国全球城市的成长，比如上海？
萨森：我有两点看法。首先，地缘政治的趋势是走向多极世界，城市发展也在走向多极。很多人谈论多极世界，指的是主权国家，比如中国和俄罗斯的崛起。1989 年以后的世界是以美国为主的单极世界，但是现在的世界正走向多极。我认为中国城市的崛起也是走向多极世界的一部分。中国作为一个国家正在成为多极世界的一部分，而中国城市的发展恰恰反映了这点。第二点来自于我看待问题的方式。城市是彼此不同的。我一直挑战认为全球经济让城市同质化的观点。我认为城市的同质化表现在建筑环境上，比如高档的写字楼区、娱乐区、机场等，它们变得越来越一样。也就是说，标准和标准的生产越来越统一。在全球建筑环境的标准化方面，中国城市也是其中一部分。但是，除此之外，我更关注的是中国城市之间的不同，比如上海和香港之间有什么不同。我对它们的全球性感兴趣——它们作为太平洋地区的城市与全球经济相连接。上海和香港并不是一种直接的竞争关系，而是在一个更高的层面竞争，这是最有意思的部分。它们各自与不同的全球圈（global circuit）相连接——不同的全球圈、不同的金融中心、不同的制造业中心和不同的地理环境。每个中国城市有多个全球圈，上海甚至有上百个。每个城市所在全球圈里的其他城市以及全球圈所处的地理位置，决定了这个城市与其他城市的不同。如果运用全球圈概念来分析上海，你会发现上海和香港、北京等都不同。当然，它们也有重复的地方，这取决于分析有多具体。
胡：您对未来全球城市的预期是什么？
萨森：全球城市永远在变化，这是它们的本质。它们是充满能量的场所，随时捕捉创新和发明。在这方面它们非常强大。关于未来，我有两个层面的理解。
首先是负面的。全球城市充满着两极分化，如某些巴西城市。犯罪分子占据着城市的中心，商店早早关门，人们不敢出去工作。有些人可以富有到拥有直升机，但是没有安全感，害怕被绑架。这些城市里的权贵阶层并不在意城市的肌理。而另一方面则是正面的。我认为全球城市也是属于弱势群体的。他们缺乏政治资源，被边缘化，比如外国移民、中国的农民工、非法移民等，他们是少数群体。他们甚至可能很富有，但是他们的亚文化不被主流社会所接受。然而他们在全球城市里可以找到自己的位置，他们成为全球城市世界大同主义（cosmopolitanism）的一部分。纽约就在成为这样的地方。
胡：非常感谢您接受我们的采访。