约翰·弗里德曼（John Friedmann）教授是二十世纪后半叶规划界的标志性人物， 在规划教育、理论和哲学等方面皆有重要影响。1988 年他获得北美规划院校联合会（ACSP）颁发的杰出规划教育者奖（Distinguished Planning Educator Award）。其规划思想注重人本、社区参与、赋权、公民社会、对话与协作等民主和公平主张。最近几年，弗里德曼以中国的城市化发展为研究兴趣。本访谈专注于他对当前中国城市问题的看法。我刊曾在2006 年第2 期发表过1 篇对弗里德曼教授的访谈，更多有关弗里德曼教授生平及其观点的信息请见该期内容。
采访者：胡以志，博士，中国社会科学院城市发展与环境研究所 。huyz@cass.org.cn
时 间：2010 年12 月2 日
翻 译：武军
胡：在您的著作中，您质疑了城市之间竞争战略的有效性，提出要强调内生性发展（endogenous development）。您怎样看待中国主要城市或城市区域之间日益增长的竞争关系？
弗里德曼：我从来都不赞成城市之间的竞争。在我看来，这是个零和游戏，国家从中无法得到任何好处。在这个游戏中真正的输家是与全球经济没有直接联系的人民。我在联合国人居大会上的讲话中强调内生性发展，提出要关注一个城市的基本资产，那才是城市真正的财富。这些资产包括城市人文、社会、文化、知识、自然、环境和基础设施资源。只要这些资产是高质量的，就会吸引来投资。如果不是，那么即使经济有了发展，这种发展也将是不平衡以及不持久的，因为公司只是利用公共补贴、税务减免等鼓励措施，尤其是低成本和毫无怨言长时间工作的工人。这种投资基本上都是剥削性质的。
胡：如今很多城市都在推销自己。从这个角度来讲，您如何看待城市打造品牌？
弗里德曼：我从来都不理解城市打造品牌这种活动，这就好像城市是个待售的商品。我的观点是，我这里再重复一下，如果你质量足够高，那么投资者就会来， 会进行高质量的投资。建造一座剧院并不一定能说服某些人来设立汽车厂或船厂。有世界上最高的摩天大楼也不能使每个人都想生活在离地面200 米的公寓里。城市打造品牌往往容易创造出两个城市，一个是少数富人的城市，一个是相比之下大多数贫穷者的城市。
胡： 或许我们可以使用您给内生性发展设定的七个范畴来作为对比城市的指标①？
弗里德曼：这听起来像个好主意，不过我从来没有见哪个城市这么做过。城市在展示自身时很少努力向更广泛的公众表明其主要资产的状况。它们通常想要点富有戏剧性的东西，能把它们放在聚光灯下，比如世博会或亚运会。但是在面临可持续性和各种限制的时代背景下，质量的问题将越来越成为大家关注的对象，所以我期望城市在展现自身的时候能有一些积极的变化。比如一些美国城市，已经开始用一系列非常具有表现力的可持续性发展指标来给其市民做年度报告。现在我也向中国建议采纳这些指标。这至少是个开始。但是就城市内生性发展的指标而言，还需要沿着这些方向做很多工作。
胡：您怎么看待中国公民社会的成长？您觉得信息技术能成为一个促进器吗？比如说博客和微博等因特网工具？
弗里德曼：谈到公民社会，就不能不提超越国家以及大规模资本控制的公民组织。很明显，在当今中国没有此类组织。个体或许能写博客和微博，但是没有国家的许可他们是不能组织在一起的。我觉得，与国家相对的公民社会这个概念在中国是没有的。这种情况似乎一直可以追溯到历史上的帝国时期。
虽然这么说，但是在中国仍有不同程度的自由，目前来看至少这些自由对个体来说似乎在增加，尤其在经济和社会领域。但在政治领域，还是一个争论的焦点。
胡：加拿大和澳大利亚都是“为多样化规划”（planning for diversity）的好例子。当然，“为多样化规划”不仅仅是“多元文化规划”（multicultural planning）。不过，在中国“为多样化规划”好像并没有被很好地理解和接受。您如何看待未来在中国城市为多样化而规划？
弗里德曼：中国在这个方面最突出的问题与民工有关，他们大多数都是看不见的，虽然占沿海地区城市人口的20~30%。在环绕这些城市的农村地区，他们可能占人口的大多数。他们在工厂、农田、建筑工地和服务设施中上班，用自己的汗水和劳动为中国建设作出贡献。然而，他们的名声却被人们所诋毁。他们的工资很低，工作时间很长，住在狭窄、条件很差的住处，被视为临时工，没有城市人口的权利。在毛泽东时代，中国的农村人口被压迫来给工业化提供资本。现在农村人口已经可以居住在城市里了，但是仍然受到排挤。没有人替他们说话，没有人代表他们。在一些地方，他们开始组织当地的工会，然而从法律角度来说可能是不合法的。在有些方面，国家承认他们在城市中的存在，但是他们的法律地位仍然十分模糊。在他们家乡的村庄里，他们具有完全的公民权利，但是在他们工作的城市，他们根本就没有权利。
解释这个现象很困难。这也形成一个矛盾，因为中国的现代化和经济发展需要流动性，横向和纵向的流动性。最后我不得不下这样的结论：民工，也就是所谓的流动人口，仍处在被政策剥削的状态。
胡：在中国，传统的规划工作主要由物质空间规划技术人员来承担。中国的规划人员如何更好地成为不同社区利益相关方之间沟通与合作的协助者和协调者，以实现最大化的公共利益？您觉得有什么途径吗？
弗里德曼：首先，“利益相关方”（stakeholder）的整个概念需要从对中国有意义的角度重新定义。目前第一大利益相关方就是政府及其政治机构。我觉得这方面不存在重新定义的问题。当然，我也没有条件预测未来。不过，随着中国社会变得越来越多元化，会分化出更多有着不同利益的部门和阶层，利益相关方的概念可能会被视为一个越来越重要的概念，城市项目有可能变得更加富有争议。不过至少现在中国正在以超级速度开发建设，这种速度不允许长时间的讨价还价，比如正在新建的连接中国主要城市的高速铁路的路线问题就不容协商。这在未来有可能会改变，不过目前没有迹象表明规划问题会在利益相关方之间进行讨论。
胡：我们听到有人用“中国的发展模式”来描述中国在过去30 年实施改革后所取得的成就。尽管该模式的概念框架尚不清晰，但一般都认为其特点是集中的统治机制与以市场为基础的经济繁荣之间的兼容性。这与西方的民主、市场经济和法治的模式不同。您怎样看待这个问题？或者具体说， 您觉得中国城市发展是否展示出一种不同的模式？
弗里德曼：我们使用“模式”这种词时要小心谨慎。当你说某个中国模式时，你脑海里是个现实世界的模式，而现实世界的模式往往在历史上是具体的，但是无法输出。中国的历史就是如此，无法被重复。对美国这样的国家来说也是如此，美国的历史也是独一无二的。同样，这个道理适用于每个国家。模式还有另外一层意思，比如分析或概念模式， 通常都很简单，符合既定规则并适用于特定的科学目的。
在你刚才提到的问题中，中国和某些所谓西方国家之间的区别是，是否有民主和法治。但是国与国的民主也有差别， 有些所谓的西方国家诸如地中海的不少国家，最近才变得民主，它们的政治体制当然也是不同的。至于“法治”，这个词我们用来指独立于国家行政机关的司法权力。显然，在中国不是这个情况。或许有一天会出现法治，但是现在并没有。正如你刚才所说，在中国尚不是完全的法治（ rule of law）， 而是以法治理（rule by law）。它们是两回事。
就你的问题我回答了这么多。不管怎么说，要想更有意义地回答你的问题，就要求更具体的内容。我只能这么说：不能因为某些东西“好使”就可以说成是别处能模仿的“模式”。不是好不好使，而是生活质量才是问题的关键。这里，正如我们刚才所讨论的，要想使中国的城市成为对所有的人，包括原来的居民和新来的移民都宜居的地方，还需要做很多工作。
胡：谢谢您接受我的采访。
① 2006 年，在温哥华召开的第三届世界城市论坛（Third World Urban Forum）上，弗里德曼做了首届联合国人居环境奖（First UN-HABITAT）演讲，阐述了城市应该注重内生性发展的七个范畴：基本的人类需求、有组织的公民社会、建筑环境与人类遗产、知识与创造性资产、地方资源禀赋、环境质量、城市基础设施。后据此发表：Friedmann J. The Wealth of Cities: Towards an Assets-based Development of Newly Urbanizing Regions[J]. Development and Change, 2007, 38(6): 987-998.